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怀进鹏对话马云畅谈智能时代:要重视教育、要重视年轻人

5月16日,第二届世界智能大会在天津梅江会展中心开幕,来自全球17个国家和地区1800多位人工智能领域专家和企业领袖出席了这一智能科技产业盛会。

在天津市委常委、天津滨海新区区委书记、中国工程院院士张玉卓的主持下,中国科学技术协会党组书记、常务副主席怀进鹏对话阿里巴巴集团董事局主席马云,就人工智能、人才培养等话题发表了观点。

怀进鹏对话马云畅谈智能时代:要重视教育、要重视年轻人

图从左至右:天津市委常委、天津滨海新区区委书记、中国工程院院士张玉卓,阿里巴巴集团董事局主席马云,中国科学技术协会党组书记、常务副主席怀进鹏

关于智能科技的未来。怀进鹏认为,智能科技带给人们更多的是期待,关键是要思考如何赢在转折点。马云指出,智能时代是大家共同面临的机会。

关于人才培养。马云呼吁教育改革,他提出三个思考:第一,对孩子的教育要重新考虑,特别是中小学教育、幼儿园教育、初中教育。第二,培训现有的人才。高度关注80后、90后、00后的人,这些人生于互联网,对互联网没有思维障碍,他们敢于尝试。第三,对中国的新生儿童进行分类教育。

而怀进鹏从企业的角度强调,应该关注成长中的人才、培训现有的人才。

关于区块链,马云说:“区块链不是泡沫,比特币才是。”今天区块链不是一个巨大的金矿,而是一个针对社会、对数据、对老百姓、对政府、对企业解决方案,解决数据的隐私安全问题,要把它作为一个为社会创造价值的东西,它才有可能变成财富,但很多人却把它当做挣钱的东西,这就完了。

附对话环节演讲实录(经科技行者编辑整理):

张玉卓:最近怀书记和马云主席来天津次数比较多,我想先请教一个问题,近一年来,天津有什么变化没有?

马云:天津变化挺大的。今天早上我一路过来,再去仔细看,城市越来越干净,越来越现代化,天津正在进行解放思想。过去大家理解的天津是个老工业基地,而今天的天津思想在发生变化,行动在发生变化,服务意识也在发生变化,在争取引领未来。天津原来国企为主,今后将发展民营企业和创新型企业,这些都是很令人鼓舞的。

张玉卓:智能科技产业现在如火如荼,关于智能科技产业的未来是什么局面?两位能不能从智能科技的技术前沿和产业方向给我们分享一下。

怀进鹏:社会正在处在特别重要的转型时期,在这个转型时期,我们刚刚从摩尔定律当中理解到集成电路的重要性,其催生了技术的发展;我们也感受到,在麦卡夫定律下的互联网的价值,互联网的规律带来数据的更迭,创造了一个前所未有的新时代;我们同时发现,人们的生活方式变了,以前自己主动读新闻,后来是推送新闻,现在变精准新闻。所以,我们进入了一个精准的时代,一个可以不用思考的时代,只要你说什么、想什么开了头,就永远有后续的时代。

在这样一个时代下,人们会担心有一些新的问题出现,是不是人类会停止思考?科技所带来的是好还是不好?新的思考和新的效率是同时发生的,但我们有理由看到,智能科技带给我们更多的是期待。在这样的期待下,我感觉到,中国面临的未来发展当中有一个重大的机遇,体现在我们观念的重大创新,更重要的是,面对未来的不确定,我们要思考如何赢在转折点。

把握世界发展大势,能够抓住历史的奇迹,只有抓住历史的奇迹并创造机遇,才真正是科技的未来和产业发展的未来。同时,我们要培育新动能,来创造更多有效方式。所以科技无限,但挖掘技术的经济价值还是要靠企业家,所以这是一个科技与企业、科技与产业互动的时代,也是科技与社会互动的时代,我们都很期待。

马云:我这么理解,(智能科技产业的未来)一个是技术,一个是产业。

“智能”两个字取的好,人是有智慧的,动物是有本能的,而机器只有智能。人类社会正在从知识时代走向智慧时代,智慧时代就是体验时代。不管机器如何厉害,它不可能取代人类。机器只有chip,而人类有heart。过去200年,人类在追求知识的过程中,对外部世界的了解越来越多。未来200年,人类将通过各种各样的数据技术来了解自身内心。我们不能把智能时代认为是原来的知识时代的延伸,它是一种不同的思考。

世界到现在为止还是智能时代的前夜,很多东西在未来5-10年会发生翻天覆地的变化。10年以前,大家认为当时的淘宝怎么了不起,我说10年以后的淘宝一定跟今天的淘宝不一样。今天我们讨论的智能时代也好,IoT也好,还是非常“幼儿园时代”的东西。但是,我们必须认识到未来的变革之大超过我们的想象力。

我自己在两年前提到了“五个新”,新零售、新制造、新金融、新技术和新能源。“五个新”是未来15年内从产业到技术都会发生突飞猛进的变化。新零售大家已经开始接受。新制造就是IoT时代,也就是智能时代的开始。新制造的几个关键性的技术,芯片绕不过去,操作系统绕不过去,数据绕不过去,新金融绕不过去。我自己觉得,Artificial intelligence——人工智能这个词可能取的不对,机器智能绕不过去。这些技术都是人类攻下堡垒必须跨过的独木桥。技术的突破,包括大家今天讲的芯片,未来在IoT时代的芯片跟移动互联网时代的芯片有很大的差异,移动互联网时代的芯片可能跟PC时代的芯片也有很大的差异。

  • 在智能时代到来的时候,很多技术将有重大的不同点。这是我们国家的机会,也是所有人类共同面临的机会。这是技术方面的考虑。
  • 第二是关于产业的考虑。人类追逐的最重要的两样东西是健康和快乐。身心健康,身体健康,心才能健康。身体上的残疾,又是腰痛,又是背痛,你是不可能快乐的。健康和快乐永远是人类追求的目标。智能时代将对健康产业带来巨大的变化。我们将消灭很多的疾病,人类将越活越长,但活的长不等于活健康了,活健康了还得活快乐了。我自己觉得,未来在生物、医学、健康产业上,IoT将会有重大的突破。
  • 另外,机器将出现很多的智能。机器不具备智慧,人类才具备智慧。在这个领域,随着机器工业化,人的工作时间会大大缩短。服务业和制造业会发展起来,但制造业不会解决就业问题,大部分的制造业将会被人工智能、机器人所取代。所以,从产业的角度来讲,世界将恢复到机器做机器的事情、人类做人类的事情。
  • 人才如何培养?教育需改革

    张玉卓:未来人工智能的发展也好,机器智能的发展也好,终究是要靠科技,科技主要是靠人才。能不能请两位评价一下。在智能科技领域,我们国家的人才大体处在什么样的水平?你们对智能领域的人才培养又有什么意见和建议?

    马云:先告诉大家一个坏消息,中国在人工智能和大数据方面几乎没什么人才,好消息是,全世界都没什么好人才。今天谁告诉我他是未来人工智能的专家,我觉得基本上是瞎说,我们所有的专家都是昨天的专家,未来只是大家的想象力。

    但是有一个基本点,人工智能时代一定会到来,我们今天必须为这个做好准备,有先驱者,有尝试者,有试错者,有努力者,有奋斗者。今天,中国好处是在于大家都没有人才的情况下,还有学者的思考。我们需要更多创新者,更多敢于尝试者,更多敢于不断思考,所以中国在这方面是有机会换道超车。

    IT思想和DT(data time)思想是不一样的。数据时代的思想,是让别人越来越强大,IT时代的思想,是让自己越来越强大,这种是观念的差异,而我们必须不断的培养观念差异。

    我最担忧的是,教育必须改革,如果今天的教育方法跟过去100年没有差异,很有可能未来的孩子真找不到工作了。未来我们跟机器比,谁聪明、谁记得快、谁背书背得好、谁算得快,根本没有优势。我们对孩子的教育要有创造力、创新力,要让孩子有担当力、有责任感、有家国情怀、有全球观,而这些是(中国目前的教育)极其不具备的。

    第一,对孩子的教育要重新考虑,特别是中小学教育、幼儿园教育、初中教育,一个人的成长是在小时候决定的,到大学就比较晚了。

    第二,培训现有的人才。我们应该高度关注80后、90后、00后的人,他们生于互联网,这方面没有思维障碍,他们敢于尝试。

    最重要的是,中国每年有2000万新生儿童,我们应该认真对他们进行分类教育。国家只有从教育入手,才有可能赢得未来。

    怀进鹏:讲的非常好。面向智能的时代、经济发展的时代和转型的时代,在做这类规划的时候,其实都在做一个共同的规划,就是人才的规划。

    第一,关注成长中的人才,特别是U30(Under 30)。还没有掌声响起来和鲜花云集的时候,关注这批创新者和创业者。就像马云在20年前创业中国黄页的时候,取得成功之前的那番艰辛。这批创新创业者没有任何的约束,他们的头脑里完全是赢在未来的思考和创意。

    第二,关注基础人才。基础人才更有机会推动持久的创造。基础创新的人才和创造人才是中国的未来,乃至世界的未来,也是世界智能的支撑点。

    马云:在智能时代、互联网时代、大数据时代,这是一种新的生产力,我们必须用新的生产关系来适应这种生产力的发展。上世纪的“两弹一星”,新的生产关系非常好,人才有限,所有人才都在大专院校和科研机构,把最聪明的人聚集在那儿,给他们钱和特殊政策,搞“两弹一星”。而今天,创新的主战场不在大专院校,最优秀的人才没有在大学里,而是由于过去几十年中国教育的进步,优秀人才聚集在企业里。以前是企业跟着大专院校走,未来应该是大专院校跟着企业走、跟着市场走。因为只有在竞争的第一线才有可能诞生最先进的技术。所以,我们不应该一定认为人才在大专院校,人才就是应该在社会上,就是应该在企业界,甚至在民营企业界。

    机器再牛,都是人类造出来的

    张玉卓:任何技术都是双刃剑,智能科技也不例外。智能科技能提高生产效率,能创造效益,但是也可能会导致一部分员工失业。能不能请你们谈谈智能科技带来的一系列影响,比如就业方面、隐私方面、以及伦理方面的问题。

    马云:首先,我觉得决定世界未来的不是技术,而是技术背后的人,是技术背后的理想、梦想和价值体系。所以,我觉得人类对美好生活的追求、对美好世界的追求、对和平绿色可持续的追求,是永远存在的,而机器不具备。人类要有足够的自信。

    第二,关于智能科技取代就业的问题,我觉得不是新的技术革命来了、就业没了,而是新的技术出来、你是否做好了准备而已。每次技术革命出来都会失去大批就业,但又会诞生新的就业。在每次新技术出现的时候,人类都恐慌过。

    人类不可能被机器灭亡。机器再牛逼,让它做一个文字出来都不行。而人类具备创造力、思考力,但任何一次技术革命,如果不应对正确、不充分重视、不提出针对性的解决方案,一场技术革命会导致一场社会革命。这也不是危言耸听。

    第一次技术革命间接或者直接导致了第一次世界大战。第二次技术革命间接或直接导致了第二次世界大战。这次技术革命给人类带来的冲击超过大家想象。但是,这次的技术革命,人类有了大量的经验,如果说机器出来会把人给搞死、汽车出来会把人给压死、汽车出来会把马车取代掉,这是没办法的。在座今天唯一要做的事情是改变自己,改变对孩子的教育方式,解放思想、拥抱技术,同时加大管理。

    当然也必须懂得如何把握。天天讲创新,但我们是否有良好的生产关系去适应这些创新?这也是很大的问题。比如,以前你经常养的是羊、兔子,突然来了一头牛,我们不应该把养牛像羊或者兔子一样来管理,我们必须要有新的方法。我觉得如果科技有问题,这是人类自己造成的,不是技术本身造成的。我对未来充满信心。

    我不觉得机器可能打败人类。机器可以让你每天工作8小时变成工作5小时,每个礼拜工作5天变成工作3天。但我保证你每天工作4小时、每个礼拜工作3天,依然会比今天还忙。这就是未来,没办法。

    怀进鹏:世界智能大会带给我们两个思考。第一,如果过去我们够好就行,那么现在我们已经走向了最好,还要更好,这就是走向了创造,这是一种活力。

    第二是一种能力。机器永远战胜不了人,就像汽车跑得比人快,飞机飞得比人高,人不会对它产生恐惧。虽然我们工作3小时,但我们会非常忙,那个时候的忙是幸福、全面发展的忙,未来的智能会给我们带来一个更好的生态,这个生态也需要我们去创造。

    区块链不是泡沫,比特币才是

    张玉卓:现在我们给现场观众一个机会,看看哪位想给马云先生提个问题?

    提问:2017年开始。区块链行业正在进入一个快速上升的阶段,那么区块链的未来究竟是什么?它到底是泡沫还是一个颠覆性的东西?还是20年前的互联网?

    马云:我前几天给阿里巴巴员工做证婚,举了个例子,蚂蚁金服有一个工程师,他在相亲的个人资料上写自己是码农,结果没有女孩子点开。后来他改成我是区块链工程师,一下子收到360多封求爱信。

    我认为区块链不是泡沫,但今天的比特币是泡沫。这么说的原因,第一,我们对区块链技术没有深刻理解,今天区块链不是一个巨大的金矿,而是一个解决方案,解决数据和隐私安全的解决方案,要把它作为一个为社会创造价值的东西,它才有可能变成财富,但很多人却把它当做挣钱的东西,这就完了。

    我个人非常看好区块链技术,阿里巴巴也已经研究了好几年,我当时根本不明白什么是区块链,但听说它能解决数据的隐私安全问题,就开始研究了,阿里巴巴有很多区块链技术的专利。阿里巴巴有几万亿甚至几十万亿的交易额,没有安全保证是要死人的。所以,区块链必须是一个针对社会、对数据、对老百姓、对政府、对企业的解决方案,如果你扎扎实实做下去,一定会带来回报。

    但是可以很多人在买卖区块链的东西,这也是让我比较担忧的。

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